对话人
李元秋（右）/中国·民勤沙漠雕塑国际创作营策展人
北川富朗（左）/越后妻有大地艺术祭策展人
以下文章中简称李和北川
李：昨日在您周到的安排之下，我们参观了越后妻有大地艺术祭的精彩作品，有许多感触和感动。我在中国的甘肃省民勤沙漠也策划了两届雕塑国际创作营，第三届创作营目前正在进行之中，刚刚完成了征稿和初选工作。我们特意前来日本，既是为了亲身感受越后妻有大地艺术祭的作品面貌，更是为了拜访您，学习艺术祭的经验，提升民勤沙漠艺术的品质和在地价值。
北川：谢谢你们的来访。（翻看画册同时）李先生可否介绍一下民勤这个项目的基本情况呢？
民勤沙漠压沙治沙场景
李：民勤是中国西北的一个县，位于甘肃省内，三面都是沙漠，也是历史上河西走廊的重镇，非常有地域特色。但是它也是中国西北地区相对偏僻、闭塞、经济落后的县城，民众对艺术没有太多认知。我最初在民勤策划国际雕塑创作营，是希望通过艺术来吸引旅游，改善环境，改变当地人的生活。我们的第一期艺术计划是通过三届创作营，汇集来自全球艺术家所设计的100件雕塑作品，形成一个雕塑公园。到明年7月份，这个计划就能完成。今年7月份，也就是第二届活动的时候，我们还同时启动了沙漠大地艺术节及国际爵士音乐会，并将相关活动共同组成了“沙漠艺术汇”。从这两届来看，当地民众对我们的艺术活动表达了强烈的热情，对艺术介入沙漠也持有欢迎的态度。但是，民勤的面积与北京差不多，单体雕塑的方式很难支撑起整个地区的艺术环境，在完成雕塑公园的目标之后，我希望进一步深化这个项目，以整个民勤为艺术大地，开展大地艺术有关的策划和创作。
北川：我看过这两本画册之后，有一个感受。这些作品，虽说是沙漠的艺术，但大部分放在美术馆展示也是合适的，沙漠在这里更多是充当了大型美术馆的功能。
沙漠艺术汇现场
李：这也是我们所遇到的一个瓶颈：怎样才能建构艺术作品与所在地区的内在关联性。不知您策划的大地艺术祭的模式是先选择艺术家及其作品再确定创作地点，还是先选定创作地点再确定适合的艺术家？
北川：我们的方式是先挑选艺术家，将艺术家邀请至当地，找到灵感之后，再去创作。大部分情况下，我们都是先选艺术家，有时也会根据地点向社会公开募集作品。
李：我们目前采用的方式是先设定主题，再全球征集作品，从中挑选合适的作品。投稿的作品非常多，但真正适合民勤的作品并不多。艺术家的作品也交由工厂来完成，他们只需要负责监制。
北川：主题性募集的结果必然是这样的，作品对场地的针对性比较弱。
越后妻有艺术祭作品
李：昨天我们在参观的时候，看到一件由一个芬兰的建筑师事务所做的大型地景作品，与周围环境融合得很好。当我们走进作品内部之后，还可以看到几颗古老的参天大树，与锈色的钢板似乎形成了自然和工业文明的对话。在作品内部散步，可以很好地体验艺术带来的乐趣，获得参与感。这件作品是怎么做到这么符合所在场域的呢？
北川：关于这件作品，在细节与体量上，我们与作者有沟通过很多次。
越后妻有艺术祭作品
李：我们还看到了一组穿着衣服的木头人的作品，很有趣。作品的背后有什么故事吗？
北川：这组作品为什么还在当地，就是因为当地的人民还在不断接触它们，才会保留到今天。当地的人民每年都会给它们穿衣服，很难拆掉。
越后妻有艺术祭作品
李：对于参加越后妻有大地艺术祭的艺术家，您有什么样的选择标准呢？
北川：我的宗旨是选择不同领域不同类型不同风格的艺术家。什么叫不同的艺术家呢？并不是表面上看起来形式不一样的作品。比如，从您的画册里看到，这些沙漠里的作品其实是比较雷同的。还有一点是选择好的艺术家。我们团队内部，每个月都会开两次学习讲堂，接触和介绍新的艺术家或新的作品，开展内部学习，不断更新我们的观察。
李：其实昨天在参观中，我也发现散落在越后妻有地区的艺术作品形成了一些相对集中的艺术作品群落，请问整个游览的路线是否有提前的规划呢？
北川：对。路线是提前有一个基本的计划的。
李：我们昨天去了景点之后，下着雨，又有大雪覆盖，依然看到很多游客在体验参观。政府做这么件事，投资那么多钱，最终的目的还是吸引旅游和丰富大家的艺术生活。
北川：其实日本政府并不是很乐意将资金投入一些小地方，或者是偏远的地区。我创办大地艺术祭的宗旨和目的，就是想使地区人民以自己的地区为骄傲，让这些偏远偏僻的地区也能够更好地融入当代的主流社会和经济生活。
越后妻有艺术祭作品
李：那么北川先生运营艺术祭的经费来源是怎样的呢？
北川：我们的经费只有一小部分是地方政府给的援助。剩下的资金，主要来源于向日本中央政府申请的资金和社会赞助，以及门票收入。如果自己不去主动筹集资金的话，政府是什么都不会管的。
越后妻有艺术祭作品
李：非常钦佩您的这种态度。艺术活动的策划，不能只靠热情，还要考虑各种经济方面的问题。您应该知道在中国的许多事情，政府主导和投资的力度比较大。但是我个人感觉就是这种方法不会太长久，可能有一天，我们也会像日本，或者像其他的国家一样需要开展各方面的融资、各方面的投入去把这件事情完成。
北川：在中国做文化艺术项目为什么要和政府合在一起呢？它可能一方面是土地的问题，另外一方面就是交通及基础设施建设的问题。
民勤沙漠雕塑国际创作营作品
李：是的。刚才您有谈到艺术、农民和地区的关系。我想请问，艺术祭是怎么与当地的居民建立关系，展开互动的呢？
北川：刚刚开始这个活动的时候，我觉得招募一些艺术家到当地去做作品，可以在当地创造一个很新奇的效果，还可以将当地居民变得活跃起来。但其实，在艺术祭创办之初，当地人民的帮助是很少的，甚至可以说没有。我们坚持了20年，才慢慢吸引了当地的人民来接触艺术。那当初是如何与民众沟通的呢？我们募集到了一些外地的志愿者来当地来做志愿工作。他们做了一个很多很多的说明，来引发当地人对艺术的认识和理解。渐渐地，也有本地人参与进来。之前海外的志愿者占了30%的比例，来自中国的志愿者中，上海大学的学生居多。我曾经在上海大学、中央美术院还有北京大学都有做过讲座。讲座的效果可能并没有这么大，面对面交流的效果会更好一些。
民勤沙漠雕塑国际创作营作品
李：中国的情况或许略有些不同。我第一次在民勤落地艺术作品的时候，每天都有人围观。一个简单的音乐会，当天晚上就去了一、两万人。大家对艺术的认识可能很模糊，更多的是好奇。但是我能感受到一个偏远地区渴望艺术的心情。也是这种热情促使我思考，怎样才能以艺术为地方民众做更多有价值的事情。我也想问一下北川先生，在艺术祭的发展过程中，遇到过什么样的问题和挑战？
北川：如果说问题的话，天天都有问题，大概每年有大大小小100多个问题。那么，主要是两个大问题。一个是关于艺术的问题。世界或者是日本国内艺术发展的整体潮流取向与参与地区的取向，总会存在差距。尤其是小地区、偏远的地区对艺术的理解，与世界艺术发展的潮流存在很大差距。另外一点是关于收入的问题。政府的最终目的，还是要看到经济收益，这个是比较大的问题。政府的想法，无论是放在室外的作品，还是美术馆的作品，都要收取参观的费用。而我们这边的坚持免费参观大部分景点和路线上的艺术。那跟政府的商业诉求是冲突的，所以天天都会跟政府发生一些摩擦。
民勤沙漠雕塑国际创作营作品
李：我还有一个疑惑，为什么您一直坚持三年展，而不是一年一届呢？在中国，每三年做一次活动的节奏是非常困难的。北川先生应该知道中国的政治环境，三年到五年，可能主管的领导就换了。变更领导的同时，也可能会取消活动。
北川：其实在日本也是有同样的问题，一届领导的任期基本上也是三年。那这里面的一个大问题就是如何让这个换来的新领导，也对这个艺术节感兴趣，不拆掉艺术品，不取消艺术节。我们选择三年的周期，是因为艺术祭的筹备期就需要7-8个月的时间，举办期长达6个月。艺术祭结束之后，我们还要开一个学习会，也就是反思会，这是日本人的一个工作习惯。然后再召开下一届艺术祭的计划会。这样子的话，一年时间是远远不够做一次艺术祭的。二年时间有些紧张，如果四年的话，就太久了，当地的居民也会太寂寞，大家也容易遗忘这个艺术节。这样算来，三年是最合适的时间。对我个人而言，像这样的项目，一定要有一个长久的计划。我这两三年之间，受邀考察了中国的20多个省里的100多个县。11月在上海参加了一个与乡村建设相关的会议。我想，今后的中国应该会对艺术、农民和地区的关系更加重视。
李：谢谢您！我也相信这一点。希望有机会能邀请您去民勤沙漠旅行，共同探讨沙漠大地艺术的无限可能。
中国文化产业促进会公共艺术委员会李元秋会长与北川富朗先生
北川富朗
1946年生于日本新潟县高田市（现上越市）。他在日本是一位家喻户晓的人物。2016年获得日本政府颁发的紫绶褒章。2018年1月1日，北川先生获得了日本最具影响力的人文大奖“朝日赏”。北川富朗创立的大地艺术节模式，在联合国大会“2017国际旅游可持续发展年”中，被联合国旅游组织（UNWTO）定为“2030年国际旅游可持续发展”全球示范案例。
李元秋
1978年生。
著名策展人，致尚艺术馆馆长，中国文化产业促进会公共艺术委员会会长，中国民勤大漠艺术汇总策划，《艺术介入乡村公益计划》发起人。
策划活动：
中韩艺术交流展，中国青岛（即墨）国际雕塑艺术节，中国民勤沙漠雕塑国际创作营、沙漠爵士国际音乐会，沙漠大地艺术国际论坛，《艺术介入乡村公益计划》，《艺术之旅》贵州站等数十起艺术活动。
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