李象群：每个人都可以质疑历史

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主持人：各位TOM美术同盟的网友们大家好，我是隋丽，今天邀请到两位嘉宾，一位是中国著名的雕塑家，清华大学美术学院的雕塑系的教授李象群老师。另外一位中国女性主义作家，首都师范大学教授荒林老师。

李象群：您好。

荒林：您好。

主持人：7月8号北京国际美术双年展开幕，李老师的作品《堆云堆雪》立刻引发了关注，有“遮羞布”的事件，今天的话题围绕着这个来说的，请李老师讲讲那天发生的事情好吗？

李象群：最初我也没想到这么一个问题，因为做这个雕塑，也不是最近才做的，这件作品应该是从2006开始做的，2006年10月份曾经在北京798艺术中心曾经展示过这件作品，当这件作品展示的时候，大家都挺喜欢，但没有其他一些争议，当时是很平和的一个状态走过来的。当时展的时间非常短，展了六天，当时没有做完，我一直接着做，做到2008年年初，我基本上做完了，完成以后开始印制材料，然后到工厂塑造，7月6号运到中国美术馆，7月8号北京双年展就开幕了，之前通过双年展组委会的评审，当时是利用照片的评审，全体通过的情况下，入选本届双年展的作品里面了。还没有展览的时候，正在布展的时候整个场景环境都做好了，第二天开展，组委会说要怎么去遮挡一下，要不然会引起很多的麻烦，后来相应给它当了一块布，但是下午的时候这块布不知道去向，找不到了。很多人都看到了没有布的情况，当然实际上这是我的一个创作初衷，有人反映给上面去了，后来在晚上的时候，组委会跟我联系，希望我给一个处理，不然上边提出这个问题说，要做一个调查，我也没办法，后来我答应说第二天一开馆我就去给挡着。我去的时候已经有一块毛巾当“遮羞布”已经给挡了，我看着挺无奈的，只能这样一个情况，因为初衷不是这样的。挡着以后，我又拍了一些照片，我到别的展厅看别的作品去了，回来以后发现灯又给关掉了，展示作品没有灯，雕塑全指望光线，没有光线就是白板，没有意义了。当时我看了以后很无奈。我已经给挡上了，干嘛再给我把灯关掉。我没有什么别的意思，怎么在这方面又给我捣乱呢？我还展不展呢？后来通过交涉，有人说是打着一个什么样的旗号要关灯，并不是这么回事，人家展方并没有提出要关灯，他要做会通知作者的。后来又听说有部分人跑到美术馆里面闹，要求把作品撤掉，后来美术馆说你一个人代表不了更多观众的要求，不能去考虑。

主持人：这就是8号这件事件发生之后，过了几天发生的事情吗？

李象群：第二天发生的事情，但是没有办法，我们都是无奈，我也不太清楚什么原因。

主持人：接连事件的意外发生？

李象群：对。

主持人：您能不能给我们再接着讲讲从最初开始有这样一个想法，到最后双年展开幕以后，展出的青铜油彩，中间经历了两年时间，能谈谈当时创作的想法，以至于最后两年后才完成最终的作品？

李象群：其实做作品始终以做肖像作为我创作的载体，我想通过一个形象来表达我对一个历史、或者一种我自己的想法也好，作为表述我自己的这么一个手段。像这件作品其实是作为历史人物也好，或者作为一个肖像也好，或者作为一个身份也好，我对于一些事物的看法，通过我的眼睛，来审视一个历史，好像每个人都有这样一份权利，用自己的一些观点思考问题，或对于一些问题提出一些质疑，这是比较客观的想法。两年的时间，我一直在思考这个问题，我慢慢去做，经历很长时间的思考，最终把这件作品推出来了。所以说至于这里面有什么其他的问题，可能就是观众都有自己的方式来看待这件作品。当然我做什么东西，也是不想把这个问题直接给它表述说。

主持人：荒林老师我知道您一直研究女性主义，李老师的展览作品两年之后在北京双年展展出之后就出现“遮羞布”事件，怎么理解李老师的作品，以及这个事情呢？

荒林：我觉得这件事非常有意思，当他在艺术区展出的时候，大家不会觉得什么异样，但是来双年展有很多普通观众，可能就会不太一样，涉及到探索艺术语言公正性，和普通审美之间的冲突，这件事是很有意思的表现出来。其实同样的冲突在中国已经发生过好多次，最开始刚刚开放的时候，我记得在机场有一个雕塑，泼水节的壁画也被盖上了“遮羞布”。中间不太长时间有一件很重要的事情，就是王小波的纪念日，有一个艺术家做了王小波的裸体雕塑作品也引起了争议，充分提示了艺术家用语言表达自己的思想之后，和公众审美之间的冲突。当然可能公众在我看来是有很大的误解，我想中国开放三十年了，有这样的误解我也觉得比较出乎我的预料，评审委员会觉得这个作品很好的，因为双年展作品是非常难入的，他是全票通过的，说明专家级和艺术家级已经没有任何问题了，但是在公众审美中还是一石激起千层浪。我看到网上骂人的语言非常残酷，艺术家没有办法照顾每个人的审美趣味的，尽管如此，作为评论者来看，我觉得你们做这次访谈也很有意思，能沟通艺术家语言探索和公众审美之间的阻碍。为什么会有这样的冲突，我是这样想的，首先大家因为对慈禧比较有成见，像这个人能够作为单独的雕塑作品存在，对很多人有成见的人来说已经受不了了，雕塑得这么美，像《堆云堆雪》这样非常美的形象，再一次摧毁了人们一直对她的成见，还有作为政治人物符号表现一般是服装表现，因为政治人物如果没有服装身份几乎不能确认是不是政治家，但是政治家威严主要通过身体服装符号来体现，为什么皇帝一定要穿龙袍，但是现在服装都给拨开了，给观众就是第三个层面的冲击，非常深沉的冲击。李象群教授这个雕塑，对于我们来理解公众是怎么去阅读艺术语言也是一个非常好的启示，实际上对于公众来说，首先在道德层面上，在心理接受层面上，在美学层面上，都可能会是要越过重重的障碍。实际上我觉得就我个人来说，这个作品非常的漂亮，《堆云堆雪》这个名字取得也非常好，这件作品非常有思想性，因为我想可能体现了李象群教授对于那个时代的思考，因为慈禧是个非常不同的人物，处在中国非常特殊的历史时期，如果雕的是武则天即使是裸体大概还能接受一点，武则天很漂亮，大家都能接受。虽然过去的历史也会说武则天是怎样一个阴谋的人，但是唐朝毕竟是一个盛世。

李象群：这个年代跟我们这个年代太近了，所以有一个冲突。如果说清代不跟我们这么近，把它转化成在唐代那个时期，把唐代放在我们这么近，我们一定会有这样的冲突。

荒林：审美的问题，对于慈禧的时代，大量的人还没有经过思考。李象群教授非常深刻的思考，实际上是一个非常思想的雕塑，当我看的时候，立刻想到这是一个用身体语言在表达那个时代一幅非常出色的雕塑，对西方是非常有诱惑力的，神秘性，富饶，这一切都是西方人家被欲望的对象，所以用女人身体表现这种欲望，表现被观看的感触是非常强烈的，东方有多深呢？当然是女人身体能表达，无论是乳房，还是阴部都是最好的表白语言，所以我想李象群教授在表达这个时候，有很深刻的寓意的，这是他反对用“遮羞布”遮掉的一块，因为是最让人想入非非的一块，表现的是那个时代中国的状态，但是用这样语言表达的时候，也是中国语言和西方绘画语言的一种融合。但是古代没有用身体语言表达的传统，中国更愿意用服装语言来表达。而且更重要的因为这里面又涉及到一个女性身体的问题，年轻美貌女性身体，是艺术家长期都要表达的对象，但是慈禧在人们心中留下的印象不是年轻美貌，而是威严，衰老给中国人带来的形象。

主持人：是不是因为慈禧的问题？网友也很争议，这是一个清宫女子的形象，大多数人会认为是慈禧。

李象群：我本人特别尊重每一个观众对我这个雕塑的看法，骂也好，支持也好，我觉得都应该作为他们应该表达的。这个是我本人对所有的观众，包括网民的一个尊重，他有他的权利，他可以这么去说。正像他们也允许我来说话一样，我们是平等的，作为人来讲是平等的，我有我的思考，观众有观众的思考，作为我的思考，因为是拿了几个符号，因为这几个符号其实挺代表东方的符号。第一个符号就是她背后的屏风，这是一个符号，当然这个屏风没有任何画外音，就是一个干净利落的四块板。第二个符号就是椅子。第三个符号就是头饰，她的帽子，这里面没有服装，服装是写意的服装，不好说是什么年代。至于她是什么民族？她是谁？每个人都有每个人自己的思考，都可以理解。因为我这个名字题目叫《堆云堆雪》，我喜欢这个名字，这个名字它的由来是后边那个花园，叠翠楼当时也是清代慈禧题字的，院子里面有一些假山石，名字叫《堆云堆雪》，这个名字就从这得来的，这个名字可有可无的，就像他说的《堆云堆雪》也是可有可无的，云和雪可以积累，也可以消失，通过一个特定的环境，它积累起来，也可能什么样的环境和条件它又消失了，所以我就对很多事情，包括假山石也是这样的，也可以存在也可以消失。就像我们也可以存在，但是也会消失的。

荒林：历史也是这样。

李象群：所以我说这是一个哲学的道理，历史也是一样嘛，我挺喜欢这个名字，所以把这个名字放到里面去了，至于她是谁，可能这个形象长得像清代一个女性形象，也可能有人说像慈禧，当然没有人说她是一个侍女，我身为满族人，很多人说他是满族形象。椅子是一个明代的设计，我自己本身也是满族，并没有说有辱于谁，对一些问题我都一个中立者的角度出现的，所以我对所有的人都是一种尊重，包括慈禧也是特别尊重的。应该用一个客观的眼睛看待问题，无论是男性也要尊重，女性也要尊重，都是在一个情况下的，至于这里面说大家说像慈禧，就是慈禧又怎么样呢？何况这里面我并没有谈到慈禧。至于有些人说慈禧这种妖魔化的，我是不认同的，可能这个年代离我们太近了，当然我用我的眼睛看待事情，如果离我们再远一点，可能说慈禧是不错的，在很多方面她属于积极进步的，她也有一些进步的方面。对于人应该从多方面看待人，不能从最近的，最片面的，教科书来说慈禧的不是，慈禧在另个层面上首先打开了中国这扇大门，引进不少包括科学的，还有外交的，还有经济的，军事的，还有她的改革思想，她都做了一些不错的事情。当然也有很多不对的地方，这段历史离我们太近了，这种评价至于怎么样？是不是客观的？因为有些方面我觉得有一些问题，我会有自己对历史的一种看法，一种质疑，不是坏事，至于做这件雕塑，如果有些人用历史的眼睛，质疑的眼睛来看可能是有异议的，如果从欲望的角度上看，这个雕塑也可以说是一种媚俗，我也不反对，怎么看由自己来说话，有你的权利来说，你骂也好，支持也好，都没有问题的。这是我的一个态度。

荒林：您这个态度对大家，对网友都是非常尊重的。

主持人：网友的争议还特别热烈的一个问题就是关于您艺术作品当中所用的这种半裸体，为什么非要用半裸体呢？通常大多数人认为裸体和情色之间有联系，会认为您的作品是情色的，他们之间的界限是什么，您的作品果真和情色有什么关系吗？

李象群：我当时没有考虑情色问题，因为我大多数作品的语言，是愿意以人体这种形象出现的，因为这是我的一个创作手段。包括我记得我过去做的“春天微笑”实际上也是半裸的，看似穿着衣服，但是衣服外边比如说胸部已经没有穿衣服，或者说衣服虽然穿在上面的，我所表现的器官还是在衣服外面表现，这也是一种表现方式。因为艺术不能同等于自然，艺术应该用艺术的手段来表现。至于裸体可能我有我的看法，因为我用一种艺术表现来做这种我心中的人体，把人体放在一个很美的位置上，我觉得可能跟网友有一个价值观不同，我可能从专业的角度来看的，所以我可能忽略了一些世俗当中所看到的问题，因为我一直在这个圈子里，从我上大学到今天，我是整整三十年，我所看到的一些问题，可能跟我们在网友所看的问题有一个距离，就像我们看到一个问题，五百多年前也有一些提法，后来看多了也被接受了，但我想到在五百多年后的今天，以及改革开放三十年，我发现又把“遮羞布”盖在上面，盖在一件艺术品上面，而不是一个真人作为一种行为艺术也好，或者作为一种模特展示也好，没有盖在这上面，实在是我不能理解，我要提出一种质疑，我觉得这是为什么？我也搞不清楚，虽然网友提出问题，我又对三十年的今天又提出为什么，我也提出过为什么？我是希望能够相互沟通，怎么去看待这个问题，我说一个简单的例子，咱们说798文化创意区，在酒仙桥那边，在当时2003年的时候，还有2004年做一些展示活动的时候，当时文化创意区刚刚开始，里面有一些旧工厂，里面一些工人在提出质疑，这是什么乱七八糟的东西，我们看不懂，但是现在状态已经完全不一样了，看的多了，有的时候看这个东西，感觉我们还要问问自己是怎么回事？有一些去那里边来参观的一些观众，也是问一些问题，有些工人就溜达到旁边说，这个问题好说，给人家讲，工人现在已经看明白了，看了这些东西我们还是理解的。所以说看多了，状态就不一样了，情况也不一样了。就像在国外，就像这样的问题已经不是问题，这不是什么事。

主持人：其实是一个很古老的话题，并不是一个新的话题。但是很奇怪，荒林老师从您的角度来看，大众为什么把裸体或者身体和情色等同呢？

荒林：我想这里面涉及到一个问题，虽然中国改革开放三十年，甚至于性解放也三十年了，在普通人心中，实际上把性和色看得低于日常生活，把它贬低化的东西对很多人影响非常深刻的，认为人的大脑更高等一点，色情更低等一点，为什么不用抽象问题说这个问题，不用智慧说这个问题，他们就这样质疑。实际上用雕塑来表达身体，是一个非常悠久的历史了，如果看得多了，见得多了，无论是大卫，还是维拉斯都是裸体的，认为是都是西方的，我希望这是最后一次，我觉得太不好意思了，总要发生这样的事情，明明已经在那儿展出了，还要去遮它，也许这样的事情发生，负面的来说比较难说，作为艺术家李象群教授还是比较难受的，但是从更大一点角度来说，通过这次访谈谈透一点的话，我想以后大众不会出现这种事情，人的性器官和人的嘴巴、鼻子，眼睛是一样的器官。因为性就是政治，把这个地方遮住也是一种政治，我不想用这个东西说话，实际上想想如果是雕了一个男性，雕了男性的阳具在那儿，会不会被遮住呢，这个问题恐怕也要思考一下。

主持人：在北京双年展男性的问题就没有被遮住。

荒林：当然有问题在里边，贬低女性的性器官，男人的性器官表现力量，表现思想还可以接受，实际上李象群教授这个作品真的是很有思想的，女人的性器官表述思想，他们想都不能想，认为女人的器官让我们受诱惑，糟蹋她的。

李象群：我一直在想为什么会有这么多人的关注，可能跟场景有关系，一个是在中国美术馆展，是中国美术馆代表中国一个最高的美术展览机构。还有就是雕塑本身在现场，因为这个雕塑单纯来讲，已经不是一个单纯的雕塑，是一个装置，因为屏风本身是这么一种形式，还有一个台座，包括它的护栏，包括它所冲的方向、位置，本身具备了像在大殿里的位置，给你一个正面的观看的方向，方向性很强。从两个侧面，你可以去看，但绝不是说它的左右面，每个人跑到正面去看，本身有一种朝拜的状态，这个时候不会联想到这是一个侍女，他立马想到一种权贵的象征。明代的家具设计本身带有一种男权象征。

荒林：对，很威严的。

李象群：端端正正的状态体现了一种建筑，带有稳定和权威性，包括她眼睛的处理，我本身想做成一种比较永恒的状态，没有喜也没有怒，是一种平衡的状态，她的五官表情没有任何的一种表情，很平定的状态，所以这里面根本没有情色，她眼睛里面没有情，是一种平视，什么也没有。

荒林：并没有诱惑你。

李象群：有一部分人眼睛不是综合性来看待这个问题，是一种局部的看问题。局部的看问题就会有这样一种倾向，这种倾向变为自己所理解的问题，找到一个小节上看问题，而不是综合上看问题，这样的话肯定要出一些问题，问题出在自己。要我还用那句话说，用咱们看当代红色娘子军，解放全人类，应该首先解放自己，你自己都没有解放，怎么去考虑更多的问题呢？这个问题是一个综合性的，不是一个小节上的问题，这个小节是综合性里面的一部分。我们要把问题看大了，就能看到这个问题，实际上看得越大这个问题想得越清楚，因为这个作品里面我是提出一些质疑，提出一些问题，比如说大家来思考综合性的问题，而不是说一个小节，一个生殖器官，这只是身体的一部分，不是说这件雕塑体现了性，要体现性这个就错了，这个人看问题就是一个片面的问题，那就不对了。当然我并不是说要把我这个想法强加于别人，不是。

荒林：有知识背景，道德背景，我们不能一律苛求他，但是可以告诉他们我不是这样想的，我的创作有我的语言表达序列，你是误读了。

李象群：作为一种矛盾的心理，我想通过特别真实，写实的表述，让人看到一种似乎可以想象到一个人物的再现，看似是真实的，但是你真实的印象当轴必须穿衣服的，是在你眼睛之上的位置。还有一种就是如果脱掉衣服，我是把一个矛盾组合起来，穿上衣服是一种权势的象征。

荒林：如果设想这个人物穿着衣服坐在那里，大家说她是慈禧，是一个威严的慈禧，现在脱了衣服大家认为是色情的慈禧，实际上她也是一个普通的人的感觉。

李象群：要表现人性的东西，至于色情，因为眼睛，眼神没有问题的话，就不是色情。如果这个人即使穿上衣服眼神不对，一样不对，穿得再厚哪怕是棉大衣都是一样的色情。

荒林：也可以这么说维纳斯不穿衣服，半只手臂也没有，大家一样不会觉得她是色情。

李象群：就像我们看这些广告，挡不住的诱惑，有些问题是想挡也挡不住的，你非要往那方面想，我们也没有办法。索性打开以后，你愿意这么想，你就这么想去，我们没有办法，但是我的初衷不是这样，我没有任何贬低谁的意思，因为我保证处在中立者的角色来看待这个问题，我是把问题方向不在于性方面，我是在于人性方面，给大家展示这个问题的。如果你非要往性方面去拉这个问题去，我也没有办法，我不能阻挡你，我尊重你，你愿意想到性，随便你怎么想。

主持人：这块布挡还是不挡网友就有问题。

荒林：放了那块布大家更会想入非非。

李象群：如果不挡这块布我想这个问题也不会有，要是有的话，顶多少数人会说怎么是这样的，我想肯定会是少数的。我想绝大部分人应该看得到，因为无论是现代中国的当代艺术，还是国外的艺术，像现在这样的情况已经不是什么问题了，包括我就在美术馆看到一些作品，像双年展墨西哥的雕塑，一样是男性，暴露生殖器，美术馆厕所旁边有一组雕塑，有一个男性坐在那里，桌子边上也是一个暴露，为什么没有提出这样的问题，为什么女性跟男性就没有平等的价值，怎么男性暴露就不算暴露，女性暴露才算暴露，很奇怪的一个问题。并且不是说普通的一个真人暴露在那里边，这是一件艺术品。

荒林：我想这里边涉及的问题，实际上三十年来很多男女艺术家都在画女性的身体，身体语言已经比较多了，但是比较本真还原的比较少，有些油画会把和它花别的东西形象化了，实际上这个是非常直观的一种语言感受，而还原到本真状态的语言反而使很多人不能接受。

网友：可不可以去掉那块布啊？弄块布反倒觉得是欲盖弥彰。

网友：李老师会要求美术馆去掉那块布吗？

李象群：我倒是也想去掉这块布，可能就没这么多麻烦了，但是麻烦是从另外一个方面出现了，那就是上面不允许，那就是我无奈了。我想没有去掉这块布，可能更好、更完整表达我创作的意思。

主持人：听了两位关于“遮羞布”的事件这些问题的讨论，网友应该不会对你继续误读，包括裸体的雕塑是不是情色是不是慈禧，以及对于满族的亵渎，应该很明白了。

李象群：初衷就是这样，我自己也是满族，不能以一个什么样的符号确定这件艺术品是什么民族的。

荒林：还有一个疑问就是说任何性的表现不能意味着因为表现了性就是对这个民族有什么歧视。

李象群：这就是曲解了，把性作为一种曲解了。

荒林：歧视性才会这样子，性器官和大脑和手、和脚是一样的平行器官，是艺术表达非常重要的语言，既然用眼睛表达思想，用性器官照样可以表达的。

主持人：其实网友对于这个问题的想法，通过这件作品，这样一个老话题引出来了是很正常的。

李象群：对，是正常的。观众提出质疑有他的道理，我看到网友谈论一些问题，我没有说他任何的不对，他有说他自己对的道理。

荒林：因为他所受的道德文化，特别是男权文化的影响，我们已经没有办法来说。

李象群：对，包括教科书里面谈到的问题只是一个方面，但是说能不能用自己，用个人的角度来看待历史，这个是社会给予每个人的权利。

荒林：尤其是给艺术家的权利。

李象群：普通人都有这个权利来谈历史，为什么不可以谈历史？为什么有些人没有资格谈历史？我觉得人人都有资格。

荒林：每个人都有资格谈历史，因为每个人活在当下，而且用艺术回归历史是最有价值的，最有角度的，这是一个特别有意思的表达方式。

李象群：可以对历史提出自己的一种质疑，这样是有意义的，否则对自己没有这种谈论历史的可能性是挺可悲的事情，首先已经放弃你自己谈历史的权利，等于社会给你每一个人的权利，你自己不要这个权利，那是你自己的问题。

荒林：要是他们能够质疑历史的时候，他看艺术家作品的时候就会更多的思考，更多的理解艺术家，思考艺术家用什么语言表达对历史的看法，回到艺术语言是真正能够读懂艺术品的关键。

主持人：争议无所谓好坏，个人的观点也无所谓对与错，主要是通过这个事件引发的问题我们予以讨论、思考是最重要的，谢谢两位老师的讨论，也谢谢网友们的关注。

荒林：谢谢！

李象群：谢谢！

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