仇浩然：我通常不喜欢用收藏家这个字。我很不喜欢用收藏家。从艺术的角度来看，通常希望我是艺术爱好者，这方面我还在学习阶段。因为两年半前才搬回香港，开始对亚洲地区艺术有一些感兴趣，刚开始学习，所以是艺术爱好者。但是我同时从事律师工作，是一个律师事务所的合伙人，两方面都有。
主持人：焦兴涛那么您的具体身份是什么？
焦兴涛：如果仇浩然说自己是美术爱好者，我就是美术工作者。我在四川美术学院的身份是科研处副处长，负责一部分交流工作，包括罗中立奖学金工作也在我负责范围之内，既有行政东西在里面，同时也是一个雕塑系教师。作为艺术家在艺术上有一些探索，第一位肯定是教师，第二位是对学校工作进行推动的人，第三才是艺术家。
主持人：我想仇浩然我们进入艺术圈的视线主要因为2006年赞助了罗中立奖学金。我想您作为一个律师，律师跟艺术赞助好像关系比较远，尤其作为美国和香港的律师，赞助这样的纯艺术，当时是如何产生这样的想法的？
仇浩然：做罗中立奖学金之前，我当时到重庆的时候其实是赞助一个学校。当时我在美国的时候，一直就想刚回到香港应该为中国做点事，因为在美国也做了艺术赞助企划案这方面的事情。我想回到祖国做点事，当时我就跟香港其中一个银行家谈过，他就把我介绍到中国的妇联，当时我跟中国的妇联联系之后，他们把我推荐到重庆妇联。第一次到重庆的时候，就是到大足县建学校。因为我对艺术有一点感兴趣，他们介绍我到川美那面看看。第一次到川美见到很多艺术家，探讨期间谈到关于赞助年轻艺术家的工作，钟飙就跟我讲以前有一个罗中立奖学金方面的工作，给我看了罗中立奖学金画册之类的，看后我决定把这个事接下来做，因为我知道当时这个事做下来之后由于经济方面的问题停下来，所以我就继续做。
主持人：我想顺便展示一下，这个是2006年罗中立奖学金汇集的画册，非常感谢焦兴涛送给我这本集体签名的书，非常棒。（展示中）你刚刚也提到在国外也接触了艺术赞助的事情，你在海外生活很多年了，觉得西方艺术赞助是怎样一个运行体系？
仇浩然：西方的艺术赞助是因为西方艺术的发展，我对文化的发展也是有一定的兴趣，同时外国法律体制上面，基金已经有很多年的历史了。有这样的体制可以鼓励艺术文化事业的发展。当我做罗中立奖学金，和其他奖学金，我希望把这方面的感觉带到中国里面。而从我的角度来看，是用同样的运作方法，把西方的运作方法放在罗中立奖学金运作上面，包括评选的方法，都是我在外国学的这一套拿来做的。
主持人：这种方式在国内会不会遇到一些困难和阻力？
仇浩然：初始做的时候有一点点，因为都是从体制这方面，有一点不协调。但是中国有最好一面，就是他们改变很快。从去年到现在罗中立奖学金已经协调很好，得到台湾各个学院的关注，我对这方面非常有信心。
主持人：我觉得您普通话说得非常好。你是什么时候开始学习国语的？
仇浩然：大约是两年半前，当时在北大建了一个北大法学院奖学金，受到那面的邀请要讲课，当时想太惨了，一定要把普通话讲好。当时要我去谈中美贸易关系，所以是当时逼出来的普通话。
主持人：我感觉你的普通话比我说的好，你是香港普通话，我是海南普通话。
仇浩然：所以可以交流，都是南方的口音。（笑）
主持人：资料当中提到您的祖父是仇焱之，我们知道仇焱之是国际很有影响的大收藏家，包括你的堂兄（弟）也是香港苏富比的瓷器专家，你当时有没有考虑从事艺术领域这些？
仇浩然：当时没有，从我角度考虑也是一个学术的研究。当时和Freer Gallery馆长学古铜，同时也和Jan Stuart学了中国画的研究。对我来说就是一个艺术爱好，律师还是我的正业。刚才也提到我的祖父仇焱之，还有我的堂弟，因为他们在陶瓷这方面的贡献已经蛮大了，所以我希望在中国当代艺术我可以做一点点我可以尽力做到的工作。同时也想到陶瓷还是一些老人家的玩意，所以我觉得当代艺术是我比较适合的工作。
主持人：对于当代艺术我们理解比较多的是在油画这块，这边你介入以后，为什么会向别的领域发展？会不会模糊了罗中立他本人的色彩？
仇浩然：对我来说没有。罗院长除了是一个艺术家之外，罗院长更重要是一个教育家，在教育这方面的贡献。罗中立奖学金对我来说是文化教育这方面的奖学金，不是画廊选人的平台，是一个培养新的人才，给学生一个展览的机会。我的角度来看是一个文化的推动，把他局限于油画太小了，中国艺术的发展，中国的文化的发展，除了油画还有雕塑，包括中国画，水墨画，完全包括在里面，是一个真正文化奖学金推动要做的事。因为在运作方面有一定难度，我希望在两三年之后，也可包含新媒体这方面。
主持人：罗中立这个人名只是作为一个符号？
仇浩然：也可以这样子说。罗中立奖学金从我的角度来看，从一个美学历史角度来看，罗中立画的画是跨时代的作品，同时把这幅画放在现在，同时跟现在当代所谓好的艺术家放在一起，还是有一定的感觉。跨时代，跨历史的有影响力的艺术家不多。罗院长除了是艺术家之外，在一个社会主义国家里面也做到一个艺术家应该贡献出来的功绩，他是一个教育家，对我来说是一件非常重要的事。艺术家不可能只是当艺术家，罗院长做到了这方面。
主持人：您还记得最初见到罗中立《父亲》这幅画是在什么时候？
仇浩然：也是在两年前接触罗中立奖学金的时候，当时做了很多工作，研究中国艺术史之类，两年之后还是在学习。
主持人：我们知道从今年开始罗中立奖学金开始面向大中华区，包括台湾，香港地区，焦兴涛可不可以给我们介绍一下，现在的一些具体情况？
焦兴涛：其实它的拓展很大程度上得益于仇浩然开拓精神，或者有那种文化使命感。他觉得中华文化本身是一个大的概念，然后他本身的那种背景，还有他的一些方便，来往于台湾，和大陆，包括香港之间。他真正在这个事情上起到非常重要的穿针引线的作用。其实前期已经通过仇浩然的牵线做了一个很好合作项目，非常好的项目，应该在6月的时候7月初的时候《典藏》杂志出资赞助的，五名台湾学生在川美，和川美的学生一起共同创作，四周时间相互交流，互相的那种学习的情况下，拿出很多作品。这个阶段已经很完美结束。前段时间得到一个台湾学生的电话，询问奖学金的事情。同时展览的作品也在今年奖学金的时候同时展览，因此这个概念是更大一个中华文化的概念，现在还是在台湾的推广，在香港的推广，都是反响很好的。尤其一些小的差距，未来更好的推广一些文化，实际上包括我们前期，去年做的奖学金一些实施办法，做了一些很微妙的调整和改动，为了获得一种文化上的共识，而不仅仅局限于传统化习惯的方式。这些都是蛮有意思的东西。另外其实我可以接着话题，刚才仇浩然几个话题还是很有意思，一个就是刚刚提到关于奖学金，从油画，然后到现在水墨画，艺术门类都基本包括进去了，都是一个新的方式，前期93年到99年的时候其实是油画的方式，这个有历史的原因，也有阶段的局限，这不是我们讨论的事。今天走到这一步，奖学金这么多艺术门类综合考察和评选，其实也是历史的必然。他刚刚提到多媒体的方式，也是在奖学金的考虑范围之内的。但是我觉得有一个东西很重要，做一件事情肯定有一个阶段性，五年要把这个目标做好，能做到什么样的程度是很重要的。至于新媒体，新艺术，无疑是非常重要的，但他需要更多学术资源的准备，展览经验的准备，评选方式的准备，这种准备要足够的情况下才能真正做好，这是一种声音。另外有时候换一个角度看，一定会做一件事情，但是可能中国当代艺术不仅仅只有一个罗中立奖学金，那么他做好这一块其实就是很棒的事情，不能要求他做到所有的，其实也许有更好的学院也好，或者更好学术准备的地方做这个事情更好的。中国很需要奖学金推动中国当代艺术的发展，构成合力的发展。
仇浩然：从文化推动角度来看，我觉得中国当代文化的发展，除了艺术奖学金之外，还有其他的。包括中央美术学院的“青年批评家奖”。罗中立奖学金其实是我对中国文化推崇的一个方案，将来我非常希望中央美术学院和罗中立奖学金互动，然后把中国文化艺术发展往前再推一步，还有将来对新媒体，中国水墨画的发展，也是非常重要的问题，水墨画是中国人的特性，包括台湾，亚洲，所以水墨画的发展是非常重要的。不可能因为油画挂在家里好看，一直拼命推崇油画，我们不可以忘本，我们中国人的艺术发展和外国人有非常不同的水墨画，将来应也把这方面做好，才是我对中国文化，亚洲文化发展推动的一个见证。
主持人：像水墨画现代化，确实也是一个比较大的问题。我想我们刚刚说罗中立奖学金，毕竟是以个人名义命名的奖学金，可能受到各种各样评奖规则，原先在国内院校，现在拓展到大中华，还有台湾，香港，会更加复杂，那么现在是什么样的评比，评选方面怎么样？
仇浩然：以前罗中立奖学金运作方法其实由一些院长的推荐，就可以拿到奖学金，但是现在的评选方法已经改变了很多，这个是我一直坚持的。第一个坚持就是怎么去入围，学校推荐的可以到第二层，但是也可以自荐。从我的角度来看比较公平，因为有可能有些学院里面学生跟老师的关系，对学生艺术作品有一点意见，可能不会推荐，所以要自荐。第二个所有作品进来有一个编号，把所有的学院，所有的性别完全关掉，这样比较公平的，所以去年罗中立奖学金，很多当时的评委，猜不到当时获奖学生是男的，女的，完全猜不到，完全是你是13号，你是34号。第三个在评委方面，我坚持我不可以当评委，因为我只是一个律师。所以我不出现。我只是对评委里面有一个否决权，就是挑选评委。决定评审团之后，对评委一定要尊重，对他们一定要信任，所有事情交给评委去做。还有评委的组合，去年有罗院长，陈丹青都是画家，美术家，Jane Debevoise是Guggenheim 前副馆长，带来外国看中国艺术的眼光，高名潞是艺术批评家，中间包含男的，女的，中国的，国外的，年纪比较高的，年轻比较轻的批评家皮力，而做了这样一个组合。当然也可以挑15个，20个评委，还有其他所谓的奖金运作方法，好像点名一样，我觉得没有必要，挑评委还是要精，一定要专注。今年有台湾艺术学院的加入，评委这方面也做了一些改进，罗中立奖学金现在和以前的考虑方法有很大的改变。
主持人：去年的时候，罗中立奖学金在香港佳士得拍卖名录上有宣传的页面，为什么把奖项放在很商业性的平台发布，你们是基于怎样的考虑？
仇浩然：很多人知道我对商业运作不感兴趣，第一个我不是开画廊，我是国际律师事务所合作人，不可能在后面开画廊，而且对所有画廊没有股份，什么都没有。但是同时间我现在考虑做的工作是为了推动学生，用什么更积极的方法推荐到更好的收藏家。当时跟佳士得交流的时候，也谈了很多不同的方案，佳士得给我一笔钱，给我出运费也可以，但当时跟张丁园探讨的时候，他给我一个很好的意见，张丁园说这个是学术的奖学金，不希望从商业角度去看，这样会把我们学术地位贬低，第二个不可以卖广告，而且佳士得从来没有在任何拍卖名录里面赞助什么奖学金。所以他们当时帮助的方法把我们的奖学金插页放在目录里面。当时探讨很久之后，决定用这样的方式去做。这样对罗中立奖学金，对这批年轻艺术家做到一定的辅助，也希望可以把奖学金的方案，中国第一个这样非盈利的更纯粹的奖学金推广到外国收藏家手里。这个对我来说很重视，包括中英文的翻译也是我去做的。
主持人：其实学术跟市场不是对立关系，适当的保持一定距离，但是又有点联系是没有问题的。
仇浩然：对，这样方案没有太大问题的，但是同时间假如一个艺术家为了商业去工作的话，就有一点的遗憾吧。当时我最喜欢一个英国诗人，T。S。 Eliot，他说当他写诗歌的时候如是为了生活，为了商业写诗歌的话，他的诗歌水平一定变低。所以假如艺术家永远从商业角度来看的话，对中国艺术，和中国文化将来的发展可能有一定的影响。
主持人：其实讲到赞助，我突然想到梵高，他一生中只卖出一幅作品，是他的弟弟买的，他弟弟实际上就是他的赞助人，他一生中非常贫困潦倒。
仇浩然：假如我现在不去做这个事，现在没有同样的人做这样的事，那么对中国的文化发展，将来的进步可能没有现在这么快。
主持人：你刚才提到中央美院“青年批评家奖”，我个人感觉比罗中立奖学金这个内涵又延伸了，它更关注整个批评界的层面，不限于学生。美术学院是什么想法？
仇浩然：有几个原因，第一个也是从大方向去谈，对于中国艺术和文化发展来说，不是一个美院可以做出来的，第二个从我回到香港之后，到国内有了一定的认识，很多美院中间没有太多的合作交流，所以我希望在不同美术学院里面做不同的奖学金，推广不同的事。去年罗中立奖学金在北京大学法学院做展览。这样的学院和学生之间合作非常重要，在中央美术学院做批评奖，当时也考虑到可能将来和传媒，北大中间也有一点交流和合作。假如没有对历史尊重的一批专家，怎么推动中国艺术？中国现在艺术名词都是挪用外国词汇，我们听着的还是外国收藏家一些语言。假如亚洲没有一个中国人发言权的话，怎可以谈中国当代艺术呢？我希望做批评奖最主要的原因，就是去推广中国人的审美眼光，中国人对当代艺术的一种看法，一定的词汇，方法，而把我们现在中国要说的话，说给外国的艺术圈去听。现在我们经济，艺术发展有一定的能力，假如现在不做的话，等将来谁帮我们做呢。所以才在中央美术学院得到很多老师的帮忙把这个事落实的。
主持人：我感觉目前批评界还是被大家病诟。究竟什么叫批评，批评分为两种，像焦兴涛本身你是学校里面的，可以理解为体制内的，相对的就是体制外的，可以说是主流，非主流，这块如何界定学术上的一些批评标准呢？比如我们做青年艺术家批评家奖，应该是学院内，还是学院外的，还是中间路线的，不知道二位能否谈一下这方面的话题？
焦兴涛：我来谈，只是个人的一个理解而已。毕竟这个奖项才刚刚开始，应该是他们考虑这个事情青年艺术家批评奖怎么运行，怎么样的标准，肯定有一个学术的标准，而且肯定有一个学术的话题，不是商业的话题，也不是市场的话题，如果有学术的话题在内，客观存在，而且一定是学术话题的话，其实至于说是体制内，体制外都不重要。而且当然不排除参与批评奖大部分是体制内的，因为很简单，当代艺术批评肯定建立在对美术史的认识之上的，没有美术史文本的基础东西的在那里的话，无法做根本的判断，对美术史系统的学习，和把握，在学院里面肯定要学习得多。本身话题如何，含金量如何，这块是非常重要的。
主持人：我觉得对目前中国批评界现状，您是一个什么样的看法？
仇浩然：我用另外一个方法来解释，首先说批评奖的评审方法，评审方法也是非常尊重评委的挑选。所以今年在评委考虑方面，包括很多不同美术学院有一定地位的艺术家在里面。包括北京大学，中央美院，川美等的一些老师，不同批评家的眼光，角度才可以做到一个批评的标准。这是第一个。第二个我和中央美术学院的合同有一个附件，对评审的文章格式做了一定的要求。挪用其他人的文章一定作废。我刚回香港的时候，对中国当代艺术做研究时，其实看了很多文章，但大部分根本没有写论文特别的格式。所以对于这方面，我觉得还是有一定共识之后才可以达到一定de批评标准，当然有一些批评文章是为大众媒体写的，中间可能有一些分别。现在从批评的角度来看，大众杂志里写的，不是好还是不好，总而言之和学术的杂志应有一定分别。。
焦兴涛：要通过学术的方式和途径，包括对这种文章的格式，注释的严格，引用的认真的态度。我们简单一点，每个人有自己的看法，中国的文章很难看到后面有多少注释，但是作为学术文章注释非常重要，有可能注释的长度超过文本的长度，这点看是不一样的。
主持人：我接触到一些批评家，我发现文章基本上都是这样的。讲到批评这块，我们知道焦兴涛前段时间不小心卷入小小的纠纷，王小箭老师与学生他的学生王文彬关于您的作品的一个论争，从我个人来讲，这是一个好事情，我对细节不是很了解，但是我觉得他体现的是美院的一个学生置疑权威的事情，这从侧面上反映了学院学术自由的气氛。
焦兴涛：这个事情本身对我来说，严格意义上和我无关，只是我的作品批评文章成了一个话题而已，引起了这个事情。但是我们暂且不提引起的大家争议如何，或者谁对谁错，或者谁风格高，风格低，因为王小箭老师和我是很好的朋友，哪怕竞争到很激烈的时候，私下交流都是很好的，他非常喜欢这个最重要的原因，因为这里是最真正民主的地方，对他个人来讲，可能在网上看到他的文章有一点非常争锋相对的东西，人有两个我，一个是局中的我，一个是跳出来的我，包括王南冥也是这样的，可能就在四川美院有这样的事情发生，而且最后也是以挺好的方式结束这件事情。结果不是最重要的，更重要大家坦然的，没有身份的差别，只有问题，没有谁是学生，谁是老师，谁是前辈，谁是后辈，谁更有话语权，谁更没有话语权。而且同时借用网络这个平台，这个平台就是平等的平台，我觉得挺好的，个人角度觉得挺有意思的一件事情。
主持人：他应该是快毕业了。
焦兴涛：应该还没有，现在三年级。
仇浩然：下次到川美，我也希望见见这个同学。
主持人：我听说这个事情好像跟你有点关系，不妨爆料一下。
焦兴涛：当时英文是他翻译的，当时我做文章画册的时候，艺术类那种文章要翻译成英文，翻得很好是非常不容易的，他可能是以中国式的方式。
仇浩然：对用了律师和艺术爱好者当翻译。
焦兴涛：其实就是文化的沟通。翻译是第一步，为什么有翻译家一说？还可以增加一个，不仅仅是一个艺术爱好者，还可以说是翻译家。
仇浩然：对，免费的翻译家。当时没有美术同盟论坛上的密码，没有这个注册号码，不然我也加入当时的文章了，而说说Matter Metamorphsis这个词是怎么出来的。
主持人：你在中央美院设立这样的奖项，对青年批评家有什么样的期望？
仇浩然：反正还是一个开始吧.从艺术市场来说，很多人把关注力放在画家和艺术家身上，没有关注到很多艺术批评家，当时有人跟我说以前批评家的稿费一包烟都买不到，假如没有人关注将来艺术批评家的话，而艺术后面没有艺术批评家的支撑的话，那就是空的。所以对我来说艺术批评，就是支撑艺术文化下面很重要的基础。我的期望就是有更多年轻的艺术批评家，对中国文化建立一个基础。
主持人：那么美术史究竟是批评家写的，还是艺术家写的？现在很多人认为很多艺术家走在批评家前面了。
仇浩然：从我个人角度来看，。毕加索做立体主义的时候，一定不会说我这个画是立体主义，或当时艺术画廊帮他提出来的方案。但是现在中国是反的。中国艺术家说我要变成表达主义的艺术家，我要画表达主义的画，其实这个应该是给艺术批评家来做的，应该给将来的人做这个筛选，将来的观众做一个评论。所以有可能艺术家应该是走在艺术批评家前面，而由批评家对艺术家筛选，把他分门别类。
主持人：我觉得不管怎么样，您做的应该是一个善事，更多是一种倡导吧，因为我知道在咱们国内像你这样做艺术赞助的，做得很纯粹的非常少。基本上没有见过。我想问一个问题，有没有要求获奖的学生收藏他的作品，有没有这样的事情？
仇浩然：这个完全没有，我在很多杂志的访问，还有今天访问都会这样说，所有入围者作品，一件都不收都不要，包括罗中立的画册我都没有。
焦兴涛：是不是你不喜欢。（笑）
仇浩然：真的没有，因为我觉得假如我不是把它做得纯粹的话，这个事就会被其他人看低了。因为我看的是中国的文化，中国的教育，只要我把这个话题看得大的话，为何要这个小的利益。第二个，我可能比很多人幸运，因为我有很好的工作，国际律师事务所律师，我的工资应该够我用吧。（笑）还有我现在还是很年轻，还有很多年将来的支持我生活的机会，所以我觉得把几个奖学金做得成熟一点，将来得到的效果更好。
主持人：您做了一个表率，希望有更多的赞助人站出来。
焦兴涛：我们已经很久没有看到雷锋了。
仇浩然：实际上把我个人说得太高了，其实不是，我现在是做我现在应该做的事情。刚才焦兴涛也说了，从一个时间的角度来看，每个时间可能有不同的人做不同的应该要做的事，现在中国艺术发展这么蓬勃。假如现在身为一个中国人不做这样的事，谁去做？一定要以中国人的语言，发表我们应该说的话，这个才是最重要的事。
焦兴涛：仇浩然经常用一个词，刚刚提到收集家，他认为跟收藏家是不一样的。可以自己解释一下。
仇浩然：收集家就是收集一些东西。作为一个好的收藏家，除了艺术领域爱好之外，也要对它有一定的理解，才可以说是一个收藏家，不然的话，只是收集一两张画的收集家而已。收集之后，说得更难听变成股票，所以现在当代艺术家，变成所谓收藏家手里的股票，拍卖每次拿10%的利益，跟其他大的股票公司有什么分别？有一对夫妇 Falk，他们收藏很好的明代的东西，也有小的官窑，但常常邀请不同的美术馆长，把玩这些东西。他家里的藏书，完全是学习的工作，收藏之后，又再回归给社会，他们捐了很多给美术馆。把收藏的东西再回馈给社会，对社会有贡献的，才是收藏家，放在仓库里面的不是收藏家，是收集家。
主持人：这个确实是收藏的真谛。
仇浩然：我记得当时香港读书的时候有一个老师帮我做补习的，当时我收集邮票，每次得一百分，补习老师送我一两个邮票，当时只是觉得好玩好看，后来我完全还给这个老师，因为只是收集邮票，不是收藏邮票，这个有一定区别。
主持人：这点跟陈丹青前段时间说的，“艺术繁荣跟艺术品拍卖繁荣不是一回事”，其实也是类似的。
仇浩然：对，看拍卖目录里面哪个好，跟买股票是一样的。假如这个市场成为泡沫之后，不可能说中国没有文化，或者说中国没有艺术了。所以我做这些事是为了将来，找一个支撑，将来假如艺术市场往后的话，中国还是有我们艺术地位，中国文化发言权，就是靠现在大家所做的工作把它支撑起来。
主持人：我们的时间也快到了，非常感谢二位能过来做访谈。我想在结束时我愿意朗读仇浩然的文章《敬畏艺术》中最后一段，我的普通话不好，希望不要见笑：“什么是艺术创造？也许，对于我来说，艺术创造就是小时候见祖父的感觉，也是第一次对罗院长的感受。突然之间，面前所见变大了、变威了、变严了，自己就变渺小了，在震栗的眼光中看到艺术创造的伟大。资助罗中立奖学金的目标是推助拥有创造精神的优秀青年艺术学生，希望他们能够在伟大的艺术理想前，充满敬畏和执着地去书写中国艺术发展史更新的一页。也借此缅怀祖父及他的人文理想，更期望能以此使我可以变得更加渺小，来祝愿中国新艺术变得更加伟大。”我觉得您这个思想非常伟大，好，感谢2位嘉宾的到来。同时也感谢网友的支持，谢谢大家。
仇浩然：谢谢！
焦兴涛：谢谢！
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